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La fusion des universités : Interview de Frédéric Dardel !

Cette interview a été réalisée par Louise Zanni, étudiante en première année de Licence de Psychologie, le 29 janvier dernier. Depuis, le projet « Université de Paris » a obtenu la labellisation IDEX le 19 mars.

 

Pourquoi appelez-vous à cette fusion (avec l’Université Paris 7 et l’IPGP) ?

La raison principale est que nous pensons qu'une grande université pluridisciplinaire en Île-de-France permettrait de proposer une offre de formation et de recherche plus étendue et de plus grande qualité. Par ailleurs, cette fusion permettrait à la future Université de Paris de se positionner comme un acteur important au sein d’un territoire parisien très morcelé par ses 17 universités et sa cinquantaine d'écoles de statut public. Dans cette cacophonie, un positionnement fort et clair nous permettra d'être mieux entendu par les pouvoirs publics.

Que pensez-vous des départs de Paris 3 (Sorbonne-Nouvelle) et Paris 13 (Villetaneuse, Bobigny, Saint-Denis) ? Quelles en ont été les raisons ? Pouvez-vous nous préciser les modalités de leur désengagement ?

Ce sont deux histoires différentes. Nous avions pensé, au moment de la construction du projet USPC, que nous pouvions rester dans une logique plus fédérale avec des établissements gardant leur personnalité juridique au sein d’une superstructure coordinatrice. Mais, parallèlement, les pouvoirs publics appelaient à la création d’établissements fusionnés, certains voyant le jour, notamment en province. Nous avons donc cherché à proposer un premier projet d’établissement fusionné regroupant différents établissements membres d’USPC, dont les universités Sorbonne-Nouvelle et Paris 13.

L’intégration de l’université Paris 13 au sein d’un établissement fusionné présentait des difficultés de  plusieurs ordres. Paris 13 présente des spécificités très intéressantes. Elle bénéficie d’un ancrage territorial fort, au sein du département de la Seine-Saint-Denis qui soutient l'université dans différents domaines tels que la mise en place de dispositifs d'accompagnement pour les bacheliers. Ce fort ancrage territorial lui confère une grande richesse mais représente aussi une vraie limite dans le projet d’intégration à un établissement dont le siège sera situé dans Paris.

A cela s’ajoute deux autres difficultés : l’une touchant à l’offre de formation et l’autre d’ordre administrative. Concernant l’offre de formation, il s’avère que les champs thématiques de Paris 13 sont assez proches des nôtres (en droit, en psychologie, en santé, en science...). Cela a soulevé une vive inquiétude dans une partie de notre communauté enseignante qui a pensé, sur la base d’arguments légitimes, que ces recouvrements thématiques allaient nécessiter une réorganisation extrêmement profonde de nos établissements, au point de risquer de faire avorter le projet.

Autre frein à l’intégration de Paris 13, cette fois-ci d’ordre administratif : toute fusion d’établissements implique une négociation en amont avec les organisations syndicales notamment à propos du régime indemnitaire de chaque établissement (politique d’embauche de contractuels, politique de primes, etc.). Dans le cas d’une fusion, il est coutume d’aligner ces régimes sur le plus favorable (notamment les primes). Or, afin d’attirer et de garder son personnel, en dépit de son éloignement territorial et d’une image parfois négative de son environnement, l'université Paris 13 propose depuis longtemps un régime indemnitaire très favorable à ses personnels. Proposer un tel régime à l’échelle d’une université unifiée n’était tout simplement pas possible. Il aurait fallu trouver plusieurs millions d’euros dans un contexte budgétaire tendu. J’ai pensé que c'était techniquement insoluble à court terme. De plus, un tel alignement des régimes aurait probablement engendré un effet pervers : un risque d'attractivité du centre par rapport à la périphérie et donc un délaissement de Paris 13. J'ai senti que je n'aurais pas l'adhésion des collègues enseignants-chercheurs de Paris Descartes si j'allais jusqu'au bout et j'ai donc dit aux équipes de Paris 13 que ce serait difficile et que nous réfléchirions dans un deuxième temps à leur intégration dans le futur établissement unifié. Je n'ai pas été très populaire à Paris 13. Je suis allé m’en expliquer devant leur CA. C'était difficile à entendre pour eux et difficile à dire pour moi. Et nous en sommes restés là.

Concernant Sorbonne-Nouvelle, leur présence au sein du projet Université de Paris me semblait totalement justifiée du fait de la complémentarité de l’offre de formation de cet établissement avec le nôtre (notamment le pôle arts et lettres). D’autre part, je pense qu'à terme, leur isolement au sein d’un dispositif parisien où de nombreux établissements auront fusionné, est très compliqué. Ils n'ont pas voulu venir car nous avons orienté un peu différemment notre projet d’établissement afin d’y intégrer l’Institut de Physique du Globe de Paris. Il a fallu changer les modalités des statuts pour intégrer cet établissement en lui permettant de conserver sa personnalité juridique. Le président de la Sorbonne-Nouvelle et son équipe ont alors considéré que leur communauté n'était pas mûre pour s'intégrer dans une université à statut dérogatoire. Toutes ces étapes et ces discussions ont abouti à un véritable consensus autour de notre projet actuel.

De quelle teneur sont les relations entre les établissements au sein d’USPC ?

Très bonne. Nous continuons à nous réunir tous les mercredis avec nos collègues des établissements membres d’USPC dont, bien sûr, Paris 3 et Paris 13. Nous avons de nombreux projets, notamment la création de licences un peu plus modulaires dans lesquelles les étudiants pourraient, à côté d'un cœur disciplinaire obligatoire, avoir un tiers des UE qui seraient en partage de formation entre les différents acteurs de la COMUE. Ainsi, les formations en langues de l'INALCO (Institut national des langues et civilisations orientales), pourraient être ouvertes dans certaines licences ou certains masters de la future université unifiée et réciproquement. 

Ces licences modulables ne vont-elles pas encourager une forme de sélection, avec des étudiants qui pourront, en quelque sorte, se construire une licence d’excellence à la carte ? Cela n’ouvre-t-il pas la porte à une licence à deux vitesses ?

Cela a toujours existé et perdure à l’heure actuelle. En ce moment, nous sommes en train de travailler sur l'offre de formation qui va commencer en 2019. Nous sommes obligés de construire la modélisation. La question est que nous avons des UE où les places sont limitées. Par exemple, dans les cursus scientifiques il y a des stages et des TP où le nombre de places est limité. Est-ce que c'est de l'excellence parce que le nombre de place est limité ? Ce n'est pas forcément vrai, même si l’on peut tendre vers l’excellence dans le cadre de ces enseignements. Exemple : il y a aujourd'hui une demande absolument gigantesque pour l’inscription en  licence de coréen. Est-ce que le coréen est une filière d'excellence par rapport au japonais parce qu'il y a moins de place dans cette licence ? Non, cela s’explique en l’occurrence par le manque d’enseignants de coréen à Paris.  

Est-ce qu'il n'y aurait pas une certaine inégalité dans le choix des étudiants acceptés dans ces formations ?

Nos choix sont toujours basés sur des critères liés, au bout du compte, à l’intérêt de l’étudiant. Cela peut être lié à ce qu'il a fait avant, à son parcours, à ses résultats. A mon sens, nous devons aux étudiants une réelle transparence dans les prérequis que nous jugeons nécessaires à leur intégration dans telle ou telle filière. Les règles doivent être claires. Est-ce que certaines UE sont d'excellence ? En licence, je ne pense pas ! En master, certains parcours sont très demandés, et il n'y aura pas toujours de la place pour tout le monde.

Que répondez vous aux opposants qui pensent que la fusion remettrait en cause l'ouverture de l'université à tous ?

Qu’il s’agit de deux questions différentes. La notion d'ouverture est une question de politique d'établissement et pas de statut juridique ou de fusion. Je n'ai pas l'intention de fermer notre capacité d'accueil. Cette année, par exemple, nous avons augmenté de 205 places notre capacité d'accueil dans Parcoursup dans les licences en tension : psycho, sciences pour l'éducation, STAPS (100 places en plus). D’autre part, il est tout à fait possible de fermer l’entrée à l’université sans qu’elle ait entamé un processus de fusion. Prenez l’exemple du bachelor of law de l’université Panthéon-Assas, il s’agit d’un diplôme d’établissement, destiné à des étudiants étrangers qui leur permet de s’inscrire en master dans certains pays (alors que ce n’est pas le cas en France malgré le caractère très prestigieux de cette formation). Dans le cadre de ce type de diplôme, la sélection s’opère sur des critères de compétences des candidats mais aussi sur des critères économiques, car il s’agit de formations payantes. Ce n’est pas ce que nous souhaitons faire dans le cadre de l’Université de Paris.

Que pensez-vous de la consultation demandée par plusieurs représentants étudiants et du personnel ?

C'est juridiquement compliqué car, légalement, la seule assemblée en droit d’engager l’université dans un processus tel que la fusion est le Conseil d'Administration (CA). A cela s’ajoute un autre problème singulier à l’université : la pondération des différents votes. L’université Paris Descartes est composée d’environ 3600 personnels et de 40000 étudiants. Aujourd'hui, si vous faites « une voix une personne », et même si les étudiants ne votent qu'à 15 %, leur nombre sera plus important que tous les personnels de l’université. On touche une vraie question de fond. Je ne conteste pas l'implication des étudiants dans cette université, et dans le fonctionnement universitaire en général, bien au contraire, mais, il faut remettre les choses en perspective. Je viens de fêter mon 13e anniversaire dans l'établissement et je serais probablement là dans dix ans comme de nombreux collègues. Ce qui signifie que mes collègues et moi-même qui sommes « permanents » à l’université allons vivre pleinement cette transformation et dans la durée, contrairement aux étudiants qui ne sont que de « passage » pour la plupart. C'est pour cela qu'il y a des règles de collèges à l'intérieur des conseils de l’université. J'ai donc proposé qu'il y ait des consultations dans chaque collège et qu'ensuite ces référendums soient portés à la connaissance du CA. Mais, dans tous les cas, avoir un référendum prescriptif serait illégal. Sur ma proposition, le CA a approuvé le principe d'un référendum consultatif en mai. Nous approuverons les modalités au prochain CA début mars et, entre temps, je vais recevoir les organisations afin de trouver un accord. A l’issue de ce cette consultation, trois cas de figures sont envisageables : tous les collèges sont contre le projet de fusion et alors je ne proposerai pas le vote de la fusion au CA (ce qui annule purement et simplement ce processus) ; si tous les collèges sont pour, il y a pas de sujet non plus car cela veut dire que l'ensemble de la communauté est pour. Ce qui est compliqué c'est s’il y a des votes partagés. Alors chaque représentant qui a un mandat d'un collège se sentira contraint, ou non, de voter en fonction de l'expression démocratique à laquelle a donné lieu la consultation au sein de son collège. Je rappelle, par ailleurs, que chacun est libre de son vote à bulletin secret au CA.

Quels projets peuvent être mis en place grâce à cette fusion ? (lors de l’interview le résultat de l’IDEX n’était pas connu)

L’obtention de l’IDEX nous donnerait des moyens financiers non négligeables mais créerait aussi un effet de levier pour obtenir d'autres financements, d’autres partenariats et de nombreuses collaborations internationales. De nombreuses actions que nous menions dans le cadre de l’IDEX ont été arrêtées car nous n'avons plus d'argent. Si nous obtenons de nouveau l’IDEX, nous les remettrions en marche : PERL (enseignement des langues), Sapiens (pédagogie innovante, formation des enseignants), contrats doctoraux, bourse en master pour échange avec l'étranger de 1000 euros par mois. D’autres projets, concernant l’offre de formation en elle-même, sont en cours comme la réorganisation des études de santé avec une spécialisation progressive. Si cela aboutit, les étudiants n’attendront pas la fin de la PACES pour choisir (ou subir) leur orientation. La possibilité serait offerte durant le cursus de s’orienter vers d’autres professions médicales ou paramédicales. Je pense notamment aux écoles de kinésithérapeute et d’infirmière. Par ailleurs, cela conférerait le grade de licence aux étudiants suivant ces formations. Au niveau de la recherche, plusieurs projets sont en cours. Renforcer l’interdisciplinarité au sein du centre universitaire des Saints-Pères, avec l’implantation d’un laboratoire de bio-physique de Paris Diderot. La création d’un Institut des sciences des données est également à l’étude. Une réflexion plus générale est menée sur l’amélioration de la synergie au sein des équipes de recherche. Avec l’université Paris Diderot, nous avons la particularité de partager des structures et des équipes depuis de nombreuses années notamment en biologie et en santé. D’autres champs disciplinaires conserveront leurs identités propres. Je pense notamment aux psychologues. Nous allons garder probablement deux licences de psychologie car chacune est teintée d’une sensibilité particulière.

A l'inverse, qu'impliquerait l'arrêt du processus de fusion ?

Je pense que les conséquences ne seraient pas les mêmes à Paris Descartes et à Paris Diderot, elles seraient sûrement plus graves à Paris Diderot. L’avenir de l’université Paris Diderot serait alors intimement liée à la faculté des sciences de Sorbonne Université. La crainte de nos confrères de l’université Paris Diderot, c'est que Sorbonne Université devienne définitivement plus attractive et les mette en difficulté. Paris Descartes ne perdra pas  sa position dominante en santé, mais la vie sera plus dure car nous aurons moins de moyens donc moins d'équipements, etc., etc.  Nous perdrons également beaucoup en visibilité sur le plan régional, national et international.

La diminution du nombre d’élus siégeant au CA de la future université fusionnée n’est elle pas une sorte de recul de la représentativité démocratique qu’on attend au sein d’un tel établissement ?

Cette question m'est souvent posée mais je pense que c'est parce que nous n'avons pas encore traité la représentation dans les conseils des grandes facultés, des grandes composantes. Il y aura en leur sein des instances qui seront du même type que celle de l’université actuelle, en particulier une commission académique avec une commission pédagogique où il y aura la parité étudiants-enseignants. Ce point est inscrit dans les projets de statuts. En fait, si vous faîtes la somme de tous les représentants, vous verrez qu’il y en aura beaucoup plus qu'aujourd'hui. La taille des instances n’est pas forcément signe d’un meilleur fonctionnement démocratique. Si l’on opère une homothétie entre la taille du futur CA et celle de l’université unifiée, on arrive au chiffre de 90 membres élus. Ce qui, croyez moi, rend toute forme de discussion impossible et n’améliore pas du tout le fonctionnement de notre institution. Les débats devenant inaudibles, les membres du CA ne viendraient plus siéger, ou moins souvent. C’est pour cela que je prône la création d’instances déconcentrées avec un sénat composé de 100 % d'élus. Du côté des composantes, le processus sera plus long à mettre en place et nous avons encore besoin de temps pour envisager les choses dans la sérénité.

Les futures étapes du projet Université Paris 2019
• Durant le mois de mai : consultation des différents collèges de l'université.
• Juillet : vote définitif par le Conseil d'Administration de l'Université.

À la suite, si la fusion est votée :
• Automne : décret officiel et élections des nouveaux conseils.
• 1er Janvier 2019 : Nouvelle université officiellement mise en place.

 

Louise Zanni